Суур-Мериоки

[Kandid]

Как видно из карты обстановки по состоянию на 22.08.41 (5:00) мыза Суур-Мерийоки находится в тылу частей 123 сд.Из жбд 123 сд мы узнаём,что в 22:00 на участках 245 и 272 стрелковых полков "появилось зарево пожаров",которое освещало дороги на 10-15 км,но "противник очевидно,вначале,также был в недоумении,т.к. преследования не организовал..."
[Здесь интересно,кто ещё кроме противника был в недоумении? Вероятно, наблюдатели на КП дивизии?]
Если бы такой грандиозный пожар организовали диверсионные группы противника,но навряд ли бы он пребывал в недоумении.

Из всего вышеперечисленного следует,что в рассматриваемый период времени боестолкновения на месте расположения усадьбы не было,а "сплошной пожар" в ночь на 22.08.41 организован личным составом отходящих по приказу штарма-23 частей 123 стрелковой дивизии.

IMG_6602.jpg (176 КБ) 1640 просмотров

[автодоктор]

Очень даже может быть. А где находились участки 272 и 245 стрелковых полков?
Т. е. На 22.00 (какого числа, кстати?), в тылу дивизии пожаров не наблюдалось? Тогда о чем мы говорим?

[автодоктор]

На мой взгляд здесь бессмысленно гадать кто мог, кто не мог. Ромашка какая-то. Здесь надо либо знать точную дату пожара, либо искать в жбд прямое признание.
По поводу даты. Я много раз видел, как горят деревянные дома. Он после пожара ещё пару дней горит то там, то там, потом неделю чадит, потом неделю остывает. В пяти, семи метрах от него загораются столбы и деревья. Комбинированное строение, да ещё и таких размеров, горит явно не меньше. Фотография сделана 28-го. Поджечь при отступлении его могли никак не раньше 22-го. На фотографии есть ощущение свежего пожара? Где железо с купола? Черепица где? А транспорантик вообще нарушает все законы физики. Темное это дело.

[Osbourne]

Фото 30.08.41 покрупнее:



Если смотреть все фотографии аэродромных построек - состояние их примерно одинаковое. Подожжено, горело. Что-то плохо горело, что-то хорошо.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=29869873

[Kandid]

Это Сортавала,но тоже август 1941 и тоже фронт обороны 23 армии.Отчего бы не предположить,что приказ о применении тактики выжженной земли был един для всех ее частей и соединений?Судя по внешнему виду бутылок в ящиках,можно сказать,что в них горючая смесь,а не алкоголь.И снаряжены они не для борьбы с танками противника,а во исполнение приказа,аналогичного 0428.
Подпись под снимком,как первел гугл-транслейт:
"Неиспользованные винные колбы в Сортавала на улице Семинария,вражеский солдат разбился на заднем плане."

IMG_6606.jpg (125.25 КБ) 1608 просмотров

[nukola2]

Уж извените, какие цели в этом споре? abravorus, "Во время войны в здание попала бомба, случился пожар. Повреждены были крыша и верхний этаж, но позднее здание использовалось как больница". https://arch-heritage.livejournal.com/722390.html Может у него спросить, откуда сведения? ."На полях усадьбы были созданы взлётные полосы для аэродрома. В главном здании разместился офицерский клуб". Значит военный объект. Вопрос по фотографиям коллеги Osbourne. Дата есть, а зачем снимали? Для оценки возможности дальнейшего применения. Можно предположить, что при налёте авиацией использовались зажигательные бомбы. Нет обрушения стен, воронок от фугасных бомб - нет. Интересно, когда бомбили? Может сами финны? Раз мы тут приводим разные примеры. "В феврале 1940 г. во время войны финны сожгли деревню. Великолепный особняк Нобелей, заминированный заранее, был взорван перед самым приходом Красной Армии. В 1942г. в деревню снова возвратились прежние жители, но на руины Кирьола уже никто больше не приехал".

[abravo]

Уж извените, какие цели в этом споре? abravorus, "Во время войны в здание попала бомба, случился пожар. Повреждены были крыша и верхний этаж, но позднее здание использовалось как больница". https://arch-heritage.livejournal.com/722390.html

У него, это у меня
И у меня тогда просто не было другой информации. То, что там написано, можно сформулировать по-другому: "здание пострадало во время войны". И все.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы попытаться по имеющимся архивным данным - картам, ЖБД, фотографиям - определить, какой стороне мы обязаны разрушением Суур-Мерийок. Только документы и факты, без политики и проектирования своего личного отношения к той или другой стороне. Если фактов будет недостаточно и надо будет что-то логически домысливать, значит вывод останется на уровне "предположения".

[nukola2]

Уж извените, какие цели в этом споре? abravorus, "Во время войны в здание попала бомба, случился пожар. Повреждены были крыша и верхний этаж, но позднее здание использовалось как больница". https://arch-heritage.livejournal.com/722390.html

У него, это у меня
И у меня тогда просто не было другой информации. То, что там написано, можно сформулировать по-другому: "здание пострадало во время войны". И все.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы попытаться по имеющимся архивным данным - картам, ЖБД, фотографиям - определить, какой стороне мы обязаны разрушением Суур-Мерийок. Только документы и факты, без политики и проектирования своего личного отношения к той или другой стороне. Если фактов будет недостаточно и надо будет что-то логически домысливать, значит вывод останется на уровне "предположения".

Александр, а у нас есть документы о том, когда все же это здание было офицерским собранием, больницей.Если верить, "что в 1940-41 г.г. у здания была отремонтирована крыша". Тогда получается, что здание пострадало в Зимнию войну, но фотографии август 41г. По фотографиям трудно поверить, что здание горело 7 дней назад. Тут я солидарен с автодоктор. Отремонтировали крышу и разместили больницу. "что финны сами уничтожили здание в 1944 году перед уходом" Если принять эту версию, значит дом был цел. Зачем взрывать руины? Трудно поверить, что послевоенное время, стали взрывать целое здание для строительства. Вот взять кирпичи , уже взорванного здания, это реально. По "слухам" получается, что Зимой советская авиация всё же подожгла строения, а уж добили в 1944 году. Это уровень "предположений". Я не вкурсе, а по Зимней компании есть ЖБД авиации в открытом доступе?

[автодоктор]

определить, какой стороне мы обязаны разрушением Суур-Мерийок.

Я думаю той стороне, которая догадалась устроить там военный аэродром. Тяжело было предположить, что бомбардировщики противника руководствуясь чувством прекрасного будут облетать его стороной.
В общем выясняется, что невеста была совсем не девочкой и не сгореть шансов было мало. Налёты советской авиации начались с первых дней зимней войны. Были они не частые и в большинстве неудачные, но упорство и труд всё перетрут.

21.12.39 6 ДБ-3 в 14.40 бомбили аэродром Суур-Мерийоки. Сбросили с высоты 5500 метров по цели 8 ФАБ-100, 60 ФАБ-50 и 4 агитбомбы. Бомбы попали по ангарам и аэродромным сооружениям. При подходе к цели наблюдали взлет истребителей противника, атакованы 9 Д.21, атака отбита.

Меня не покидает ощущение, что это не единственный успешный налёт. Есть ещё упоминание о почти полном уничтожении всего лётного парка финнов, но "художественную литературу" мы пока оставим в стороне.
Далее имеется статья в газете "Выборг" о музее усадьбы в Харитоново. Там сказано следующее:

Она предложила её Выборгу, но время было тяжёлое, и город отказался. Имение купил некий Ингман и буквально через полгода перепродал ВВС Финляндии. На полях Суур-Мерийоки был размещен аэродром, сыгравший большую роль во время Зимней войны. В главном усадебном доме расположился офицерский клуб. В Харитоново сохранились здания штабов постройки 1935-36 гг., остатки ангара. Они использовались воинской частью и в советское время. После Зимней войны здесь стояли наши лётчики. Во время войны-продолжения в здание попала бомба, случился пожар. Повреждены были крыша и верхний этаж, но позднее здание использовалось как больница. Окончательное разрушение пришлось на советский период, харитоновские старожилы ещё помнят стены усадебного дома. Когда началась война, финские лётчики эвакуировали многие предметы интерьера Лесного дворца. Они-то и стали основой выставки в Тампере. Теперь будем ждать её

Т. е. источник информации для записи в жж нашёлся. И источник этот Л. Г. . Так может у неё спросить о пожаре и об этом?

Во время войны-продолжения в здание попала бомба, случился пожар. Повреждены были крыша и верхний этаж, но позднее здание использовалось как больница.

В этой фразе ничего не перепутано?
Мне кажется это будет намного проще и быстрее. А главное достоверней.

[Kandid]

Уж извените, какие цели в этом споре? abravorus, "Во время войны в здание попала бомба, случился пожар. Повреждены были крыша и верхний этаж, но позднее здание использовалось как больница". https://arch-heritage.livejournal.com/722390.html Может у него спросить, откуда сведения? .

Николай,я попробовал применить дедуктивный метод,и вот что у меня получилось : в Зимнюю войну на здание или рядом с ним упала авиабомба (чья-несущественно),крыша получила повреждения,но была отремонтирована в межвоенный период.На фотографиях двадцатых чисел августа 1941 крыша как таковая отсутствует.
Следовательно,крыша исчезла в период с момента восстановления в межвоенный период до прихода финских войск.Версию что "финны сами подожгли и взорвали здание" в период 22.08-26.08.41 предлагаю не рассматривать,как несерьезную-им тогда представлялось,что они возвращаются надолго.Крыша не могла исчезнуть сама-собой,следовательно,ее кто-то удалил,а здание привел в нежилое состояние.И это произошло тогда,когда усадьба находилась в составе КФССР.Кто бы это мог быть?Какие будут соображения?

[автодоктор]

Вы видите только часть постройки, на которой нет крыши. И это далеко не все здание. В каком объеме крыша была восстановлена вам неизвестно. Может она никуда и не исчезла.

[Osbourne]

Уж простите за оффтоп - очень похоже на дискуссию о сбитом боинге.

[автодоктор]

Это не оффтоп. Это политика. Я могу ответить и на этот вопрос, но мне нельзя. Я отвечу неправильно. А о политике можно только в правильном русле. Поэтому предлагаю из соображеня солидарности со мной, прекратить и вам. Если нечего сказать по существу. Спасибо.

[Osbourne]

Это не оффтоп. Это политика. Я могу ответить и на этот вопрос, но мне нельзя. Я отвечу неправильно. А о политике можно только в правильном русле. Поэтому предлагаю из соображения солидарности со мной, прекратить и вам. Если нечего сказать по существу. Спасибо.

Вы вовремя сменили мантию.

Я не собираюсь развивать политику, но так получается, что дискуссия с вами несет оттенок политической. И не только в этой теме. С этим, надеюсь, вы спорить не будете. Вы, имея статус модератора, высказываетесь далеко не по-третейски. Так что, не стоит изображать здесь Фемиду.

Что касается существа - мне кажется, что стороны заняли позиции и с них вряд ли сойдут. На мой взгляд, события разъяснены достаточно для того, чтобы сделать выводы. А остальное - действительно политика, как ни крути.

[автодоктор]

Вот здесь совершенно с вами согласен. Стороны останутся при своём, но у кого ещё нет стороны, сможет рассуждать, а не принимать безальтернативную версию. И тем более, будет затруднительно ссылаться на заведомо ложные утверждения, вполне уважаемого форума.